張維為:中國崛起是很精彩的故事,但我們還沒有講好) x$ z* X. }8 |/ C5 i) e
9 Q0 Q' X* M, ?, v9 J公仔箱論壇 (《瞭望東方周刊》記者戴聞名)公仔箱論壇% G. p, E9 s* G; f$ f }2 Q
$ n0 X3 S9 }8 f6 o& jwww3.tvboxnow.com G _: G6 L5 V: B, g* T/ l
, T; u- y2 S1 w0 m- q# c8 j公仔箱論壇 “西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年,現在已經崩潰了,因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了,我估計不要20年”tvb now,tvbnow,bttvb) u' _7 s* Y, m' S9 I, v( d5 x
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。% ~$ {" n( S: o7 c8 m
www3.tvboxnow.com1 p$ l( I, a( A* A o, x
, i- g: L1 p1 A2 E
現在瑞士日內瓦外交與國際關系學院擔任教授的張維為,最為中國學界和讀者熟知的身份是中國發展道路的堅定支持者。張維為曾在上世紀80年代中期擔任鄧小平及其他中國領導人的翻譯,後留學瑞士,成為國際關系學者。TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。- \2 k9 {) A" k1 I& V
6 A! W6 Y; v" f# B5 HTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 tvb now,tvbnow,bttvb+ N1 ^1 c8 z9 B' u1 r! N
. B n1 a7 D" _# p4 |' h “我走了100多個國家,發現西方模式在非西方國家都不成功,這使我對西方整個話語體系產生了懷疑。”他對本刊記者說。他在自己的書和文章中多次指出,基於他行走百國的經驗,橫向來看,中國發展道路是“最不壞”的。中國的未來,“不是所謂‘把故宮拆掉建白宮’,而是制度創新,建立超越西方的,更適合中國民情國情的政治經濟社會制度”。: M4 T x9 i! Z. r K
4 ?! u4 ^# i4 P& i% s# B TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" @* S7 \$ |' D5 k- W" p7 z+ u( I* H1 c
0 `' J+ j2 I$ T
張維為還說,“西方的‘中國崩潰論’持續了大約20年,現在已經崩潰了,因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的‘中國崩潰論’崩潰了,我估計不要20年”。他為此寫出了新書《中國震撼:一個“文明型國家”的崛起》。
" l) d' `5 ]) | `2 x) }$ \1 m tvb now,tvbnow,bttvb5 S% C( F; C" l0 |
“面對中國這麽一個大國的崛起,我們要有點歷史感,看歷史上其他大國崛起時候的情況,付出過多少代價。中國人最沒有理由悲觀,中國崛起的大勢放在那裏,不可阻擋。”他對本刊記者說。4 _4 d" M% E, `' r% U E
" E7 h% N% U% J: S. RTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
6 E& S1 t5 G% L/ L1 @3 tTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
# O6 M6 r. v! H# }1 \8 ^tvb now,tvbnow,bttvb “中國發展經驗的基本特征已經成型,而且應該堅持下去”tvb now,tvbnow,bttvb0 Q) ?7 p- b1 h5 a5 z2 R
TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 G7 `9 m- M3 c% O! N i T: G y& w
《瞭望東方周刊》:擔任翻譯的經歷,對於你後來人生中理解國際和中國問題,有什麽樣的影響?
; ]! V) o5 B- ^& O b* E公仔箱論壇 tvb now,tvbnow,bttvb/ A; y* W8 e3 l8 b8 _- [2 }! @. c
張維為:我是在上世紀80年代中期,從1983年開始,為國家領導人擔任翻譯的,特別是有機會替鄧小平做了不少翻譯。! o% T, w9 b9 f# z& U
& R, d- z/ O) X9 [5 \+ e5 ^# c 那時候我也很年輕,隨著自己閱歷的增多,才漸漸理解了什麽叫具有超常視野的大政治家。他過去預測的很多事情、指出的很多問題,隨著時間的推移,都被證明是正確的。比如說,他講“社會主義可以有市場,資本主義可以有計劃”。美國人如果了解後面這一句的話,恐怕就不會有今天的金融危機了。
( p; r) B/ r' ]$ v" p
( {7 s. r/ ]3 s# x5 ?& `/ _, @& zTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 記得一次鄧小平與外賓談到1979年中越自衛反擊戰。外賓問他,為什麽中國當時不擔心蘇聯出兵幹涉?蘇聯當時的軍事實力比中國強很多。鄧小平回答說,蘇聯是一個超級大國,但一個小小的阿富汗都打不下來,怎麽敢打中國。從這個例子可以看出鄧小平思考問題的方法。在做大決定的時候,他總是把事情推到最壞的地步,然後看能不能應對,能夠應對,他就做出決定了。www3.tvboxnow.com* I( M# y6 \6 A$ s2 e$ C
6 U0 ~0 w- j, `+ F公仔箱論壇 這一點其實也適用於今天。美國高調地聲稱要“重返亞洲”,但它今天有能力再承擔一場戰爭嗎?如果它連小小的阿富汗和伊拉克都擺不平的話。所以戰略上我們可以藐視對手,但戰術上要重視。
$ E( U( c- ^; F' A) c* L. q! vtvb now,tvbnow,bttvb 2 p8 W( _$ s$ L, i, M
《瞭望東方周刊》:從改革開放以來,中國30年來發展的成功經驗被一些西方媒體和學者稱為“中國模式”。你是“中國模式”堅定的支持者之一,但有學者認為,中國還在探索前進道路的過程中,不能稱之為“模式”。你如何看待?3 z$ _3 J. t" h5 l, B5 x7 _
' ?3 T$ b1 i5 A2 L6 dtvb now,tvbnow,bttvb 張維為:我講的“中國模式”,就是“中國道路”,只是因為國際上把“中國道路”都稱為“中國模式”,所以我用了國際上大家都能聽懂的語言。這個“模式”,跟所謂“浦東模式”、“重慶模式”、“溫州模式”、“深圳模式”一樣,就是指自己獨特的發展經驗的總結,而且是開放的,發展中的,可以不斷完善的。www3.tvboxnow.com b6 `4 r' b/ l4 z" ]
/ q Y. `) J, g( R% q+ o \
但中國發展經驗的基本特征已經成型,而且應該堅持下去。我在書中把它解構為“實踐理性、強勢政府、穩定優先、民生為大、漸進改革、順序差異、混合經濟、對外開放”八個基本特點。這是對中國比較行之有效的經驗的一個總結。至於未來方向,當然不能是所謂的“拆掉故宮建白宮”,而只能是制度創新,我們要建立超越西方的、適合中國民情國情的政治經濟社會制度,我們也正在這樣做。
& w+ ?% H7 g# @: A3 oTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 www3.tvboxnow.com5 ~ h6 W" z, L' O" p, L. p( K
“沒有最好的,只有最適合的”,這句話是真理。公仔箱論壇# h0 a) m4 ^! O8 @4 V" F0 r4 K6 R/ [
; _9 l% F) @9 X) K" }+ g( I: |& y公仔箱論壇 ; \: T% \0 D4 Z0 O+ x3 u C
tvb now,tvbnow,bttvb0 ?* J6 n& F* J
“基尼系數很難把中國的問題說清楚”
# X2 z8 ]5 q- R( o# b公仔箱論壇
- ]* t' `- e) I8 m- @- D9 VTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 《瞭望東方周刊》:我們來談一些具體的問題。你在書中特別指出,以“基尼系數”等西方指標來衡量中國的發展是不客觀的。為什麽?
+ x9 T8 f% f+ O( S4 x: K TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。6 \4 D% X; W! I7 j$ o+ T( j8 c8 H
張維為:西方制定的指標往往脫離非西方國家的國情,也脫離中國的國情。比如基尼系數就很難把中國的問題說清楚。& j3 H+ K0 M1 n" G1 `5 Z$ i
公仔箱論壇 J7 ~0 W) a: y, S& ~
我們中國收入最低的是農民,但我們進行過土地改革,我們的農民有地有房,而90%以上的發展中國家沒有進行過土地改革,農民既沒有地也沒有房。只計算貨幣化的收入,怎麽能說明中國農民的生活情況?我們至少應該把農民的地和房子的價值也折算進去,再來進行橫向比較,才會比較客觀。但基尼系數不計算這些,只計算貨幣化的收入,所以這個概念很難說明中國的真實情況。tvb now,tvbnow,bttvb; \9 q: e3 p7 x% w3 c/ h
p, E. x* T& P9 d, c- t: Ltvb now,tvbnow,bttvb 中國的社會科學學者應該根據中國的民情國情出發,開發新的指標體系,然後推向國際。標準競爭畢竟是世界上最激烈的競爭。
. c, ^ m5 R4 c5 Y
0 F+ d1 g9 W/ @0 L+ q. }' e" B V2 oTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 《瞭望東方周刊》:美國哈佛大學教授約瑟夫·奈曾在去年為本刊撰文說,美國人不能只看到中國總體GDP超越日本,中國人均GDP還差很遠。
2 g8 p# O; Y; t; R" G) O公仔箱論壇 3 ^! C& [& |- A% }7 h# v$ M- }
張維為:人均GDP也是一個需要反思的概念。我多次講過一個觀點,所有關於中國的排名,只要引入兩個因素,就會發生巨大變化:第一個因素是用貨幣的購買力平價(PPP),而不是官方匯率來進行計算。打個比方,日本餐館吃飯比中國貴10倍。按照官方匯率來計算,同樣準備一頓飯,日本餐館創造的GDP就比中國餐館大10倍,以此類推,誤差只會越來越大。www3.tvboxnow.com. y/ r1 D# T* ]3 h; b; i9 X
' W% F, C' O8 Y: g+ ]
一般認為,購買力平價計算出來的結果更靠譜。英國經濟歷史學家安格斯·麥迪森用購買力平價計算後得出的結論是中國經濟總量在1992年就超過了日本,在2009年超過了包括德國、英國、法國在內的歐洲12個老牌工業國經濟總和,並可能在2015年超過美國。
" i+ O, Q; l+ f8 |5 VTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
. t# d; p J. |9 b% }4 P; [www3.tvboxnow.com 第二個因素是中國人的房產。中國人有世界上最強的置業傳統,住房自有率全球領先。我去浦東看一個朋友,他的房子買的時候是兩萬元一平米,現在是四萬多一平米。樓下管物業的樓嫂以為我是來買房子的,跟我說,現在房子好貴啊,我一年的工資一平米都買不起。但我問她,你有沒有房子?她一下子眉開眼笑,說她有三套。她是浦東的原住民,我幫她算了一下,她的房產約等於250萬人民幣。我告訴她,你有29萬歐元的資產,比50%的瑞士人、50%的美國人資產都要富。過去30年,中國人總體財富增加的速度世界上無人可比。www3.tvboxnow.com# K1 [2 {! k8 R$ ?* M8 g
{" F5 Q J; o$ u$ r+ A& K www3.tvboxnow.com8 d% K, f( |) r# W
- D; A4 P9 i- v. g4 o6 ~
“在瑞士,35歲基本是不可能買得起房子的”
E# R: _0 H/ U! ~ tvb now,tvbnow,bttvb* r. a; K" ^$ B4 s. Y6 I; V
《瞭望東方周刊》:你怎麽看待中國房價太高的問題?這會影響你對中國模式的判斷嗎?公仔箱論壇/ a2 _ Q( I3 \1 T4 T
% C w3 Q2 F$ W/ a; X/ m/ F
張維為:我看過《蝸居》,記得裏面有一句經典的臺詞:“我們加在一起都快70歲了,還沒有自己的房子”。也就是說,兩個人都不到35歲,要有自己的產權房子。在瑞士沒人敢說這樣的話,因為做不到。其實又有哪個發達國家可以做到這一點?一般西方國家的典型的中產階級,一輩子最大的財產就是一套產權房。瑞士的住房自有率才36%,大約為上海的一半。實事求是地說,國人在住房上的要求超過了發達國家的水平。這某種意義上也展示了在中國模式指導下,中國迅速崛起的勢頭。
& Y/ b7 y$ m7 ]5 |6 l R( ?8 i" G1 |TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
& O% D+ C/ H# ]8 r1 }# DTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 我上海每次坐出租車,都跟司機聊天,他們都覺得自己是“弱勢群體”,但我粗粗問了一下,他們絕大部分都有房產,平均1.5套。一半以上的人都付清了貸款。如果論資產,他們到任何一個發達國家,都是中產階級。: N: ]" ]- N G3 p$ C
- l. s$ `9 p# q6 Wwww3.tvboxnow.com 在歐洲,能拿到銀行的放貸,就是對你中產階級地位的確認。在瑞士,如果你房產付清了,你就是富裕階層,政府要征你“財富稅”。這也是刺激消費的一種方法,不讓你付清貸款,讓你更多地消費。$ v6 F9 ~. |. M) J
tvb now,tvbnow,bttvb" \2 P6 C1 q7 t" s8 U
我個人認為,對於很多人來說,應考慮先租房,有了積累再買房,這也是國際慣例。當然房屋租賃市場需要更好地規範。但考慮到中國人有世界最強的置產傳統,我們也需要探索解決住房問題的新思路。比方說,我們可以把租賃和購房結合起來,租賃房屋達到一定的年限,租戶就可以優惠價格購買租賃的房子;我們也可以參照1998年房改,以建築成本價加一些條件把最低保障住房售給適合條件的年輕家庭,從而在更大的範圍內形成世界上最龐大的有產階層。有恒產者有恒心,這對中國的長治久安非常有利,對於拉動國內經濟和消費也是有益的。
6 E$ a& \. o6 K4 I 4 Z) c" x4 W2 _+ m: n) B2 F d0 I
4 W* [% M" J8 a) e7 H5 j
www3.tvboxnow.com. @/ d5 g' {; Q
長遠看來,一定規模的移民海外對中國是利大於弊5 o4 c/ x) {( d% P+ U' {3 b" Z
tvb now,tvbnow,bttvb) x0 \8 H; ?: D/ Z M% j
《瞭望東方周刊》:你怎麽看待現在不少中產階級移民海外?
. Z" e+ _2 L9 x$ N0 m; e# p2 h9 h, C
- z: X$ n% t" j$ t- z- ?" I8 qtvb now,tvbnow,bttvb 張維為:我是最不擔心移民問題的。海外移民我接觸很多,我有一個粗略的計算,70%出去以後會變得更加愛國。今後至少20年內,中國的發展機會遠遠多於海外,多於所有發達國家機會的總和。所以今天移民,就要充分考慮好自己在經濟上可能會蒙受的損失。實際上,中國現在的留學生每年回來的已經超過了每年出去的。中國是“文明型國家”,用的概念是“天下”,如果你有二三十年的戰略眼光,一定規模的移民海外對中國利大於弊。
4 i' @1 V& a) {, @( _2 `TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。
( v \5 m0 C& J, uTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 我看到西方機構在中國做的民調,比如美國皮尤中心、哥倫比亞大學,還有臺灣大學的民調,基本上結論是一致的,就是70%~80%的中國老百姓,對自己國家的前途是世界上最樂觀的。公仔箱論壇7 ?+ P# Y" }% k* _
www3.tvboxnow.com! q( ~- g" a- x
我們可以在中國做一個民調,問兩個問題:一是你對自己家鄉,對中國這些年的總體變化基本是滿意還是不滿意?二是,你對今後5年、10年是樂觀還是不樂觀?我想大部分人會對國家的變化和未來持肯定的態度。
1 X7 d3 e7 ~* w2 u2 wwww3.tvboxnow.com tvb now,tvbnow,bttvb% A# {* a$ s! k/ u- X8 r- j
但你拿同樣的問題問歐洲人、美國人、日本人,回答可能就不是這樣的了。最明顯的是,你如果問一個歐洲的年輕人,你對未來是否樂觀,能不能比你的父輩過得更好?他們的回答基本上是否定的。
; V# s' f& ]8 f- ITVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 tvb now,tvbnow,bttvb; Q" ~3 d) b* ]1 R6 l/ x# ?* G
不管中國有多少問題,向前邁進的態勢是非常穩健的。總體上一年比一年方方面面都有進步,這才使多數百姓形成了樂觀的預期。tvb now,tvbnow,bttvb* Y( ]$ ]( \, Q
9 X# N* S0 e" { 《瞭望東方周刊》:你覺得中國未來最大的挑戰在哪些方面?TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。8 Y! a* Z6 f$ R3 ?
4 J2 A5 A* z7 q! a/ ]# z. otvb now,tvbnow,bttvb 張維為:中國面對很多挑戰,但我還是這個觀點:中國面對的所有問題,貧富差距、腐敗、環境等等,歷史上所有崛起的國家都遇到過。我們今天處理得不比他們當時差,今天在這方面出現的情況也並不比他們當時更嚴重。我們也有可能解決得更好,因為我們已經有了更多的資源。對很多事情,我的基本態度是:先肯定、再改進,自信地看到自己的成績,在此基礎上逐步解決問題,而不是像很多人一樣,一下子就全部否定。
! P$ A/ ~" Y" H5 f8 z- zwww3.tvboxnow.com
: ~, r" F& W- `5 t* hTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 中國這樣的國家崛起的規模、速度,人類歷史上沒有過,走到這一步很不容易。在歐洲,這樣的崛起時代已經打了至少100場戰爭。中國沒有任何一場戰爭。 n) g1 ]! w7 A/ Z; c* q! e0 Y4 m
9 i/ ^& N' r! D3 R9 w# ^
我做過統計,從1840年到1978年的140年間,中國最長的太平時間沒有超過9年。中國過去30多年的改革開放,是第一次打破了這個怪圈,所以中國取得了今天的成績,很不容易。再給中國10年的穩定,中國還會給世界更大的驚喜。www3.tvboxnow.com5 M9 o- ?: w/ S! K8 L! I
) \3 E, o; u: n- B, [( [, lwww3.tvboxnow.com
2 j0 d/ G3 ]/ J, m; K( T1 \TVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 www3.tvboxnow.com3 Z& ?: I& Y+ v7 b
中國要“通過自己原創的研究”,找到西方話語體系的問題
: u+ @" j7 x+ N* `" T Y; T: a9 k9 \tvb now,tvbnow,bttvb
, l/ k. ]1 R; x* y 《瞭望東方周刊》:你做學者之後主要的工作之一,似乎是在向西方、特別是歐洲解釋中國。你一般怎麽面對他們尖銳的問題?
8 l% U0 d u/ D5 d ! K X6 y) H' A$ s0 h7 \
張維為:我今年2月還要去海牙,到荷蘭參議院講中國發展模式。在歐洲講中國,有時候難免要辯論一番。主要是西方對中國的偏見太大。但大家可以心平氣和地辯論。比如他們總是說“中國入侵西藏”。對於這一點,我就實事求是地反問:如果是“入侵”,那麽請你告訴我西藏是什麽時候是獨立的?他們說1912年辛亥革命後,西藏宣布過獨立。那我就問:但那個所謂獨立,有沒有國際承認呢?你們西方國家也沒有一個承認過西藏1912年的所謂“獨立”。中國中央政府當時國家內亂,無暇自顧,但也沒有承認。沒有國際承認的獨立能算是獨立嗎?這是不符合國際法的。西藏是中國一部分這個事實,沒有任何西方主權國家政府質疑過。6 P+ L5 G0 n' J: L j2 o' R
8 E7 X* B6 |) x; Y 事實上,對於國際上很多對中國不公正的指摘,我們都需要有一種除了理論上事實上的陳述之外,還要有一種比較簡易的、別人能聽懂的表述方式。這是我們一個很大的弱點---實際上中國崛起是一個很精彩的故事,我們還沒有講好。這方面我們有很多事情可以做。
( f$ h# Q1 D5 V# awww3.tvboxnow.com 公仔箱論壇3 f# H" R5 J' Y/ L
《瞭望東方周刊》:這牽涉到一個更大的軟實力戰略的問題,中國需要全面提升自己的軟實力和話語權。對此你有什麽建言?
# Q/ r; J7 q8 y8 Uwww3.tvboxnow.com
- j0 G/ X+ I9 \( h; D3 Ftvb now,tvbnow,bttvb 張維為:我們現在要做的重要的事,就是要形成自己的話語體系。我講個具體的例子。我們在非洲做了這麽多的好事情,但西方可以一下子把我們汙蔑得一塌糊塗,說我們在跟違反人權的政權打交道。我們現在官方的回應是,中國“不幹涉內政”。這也是一種話語,但效果比較弱。無論在中國文化還是西方文化中,有道德優勢的話語才是強勢話語。所以我們可以說,根據中國人的理念,消除貧困就是促進人權,而且是第一位的人權,因此中國幫助非洲消除貧困,就是促進非洲的人權,任何國家不能以任何借口阻礙別的國家幫助非洲消除貧困。這樣的話語就強勢得多。
1 Z- n$ T' X, q& I1 x) O+ _+ p9 K www3.tvboxnow.com3 c$ j6 R5 X8 j6 D$ n3 v+ {( k+ X
我們的學者要通過自己原創的研究,擺脫西方話語的束縛。西方的話語體系其實有很多問題,比如為什麽政治權利一定要比其他權利重要,如果你去多數國家的民眾中做個民調,一定不是這個結果。
- Z+ I# ^) p; Z* g+ L6 A9 f, TTVBNOW 含有熱門話題,最新最快電視,軟體,遊戲,電影,動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 www3.tvboxnow.com) `7 s6 B1 s7 {$ b2 e3 ]
在這方面我們的學者要進行獨立的開發和研究,一旦突破就會海闊天空。而所有這些都還是戰術層面的,在戰略層面,最重要的仍然是一個國家的實質性崛起。歸根到底,西方是承認實力的。我們的最終目的,是把解釋中國的任務交給西方。中國發展到了一定程度之後,他們都會來研究,哈佛大學、耶魯大學的教授都會來研究中國的成功故事,而這個趨勢現在已經開始了。 |